Mag vs Woj

[Sensei Sonquar]

Hej, ja spełniam wymagania ;] Jak spełniasz to zapraszam do drużyny :>

@Enerabedue

Ty, MoP, Soad i jeszcze wiele innych, ale nie, na litość boską, facet co nie potrafi poprawnie odpowiedzieć na jakiekolwiek moje pytanie odnośnie pvp. O czym ja mam z nim dyskutować?

Główne problemy są 3:
1. wzór do many w rózgach, który się nie obronił z upływem czasu i powinien zostać zmodyfikowany
2. za mocno obcięty wpływ szczęścia
3. źle zbalansowane i stworzone umki na poziomie 45-65

Do tego dochodzi odrobinę drobnicy na niekorzyść woja typu np. brak slota w broniach na 56-59 lvl.
Mag ma również tu i tam minimalne błędy na swoją niekorzyść, ale są one minimalne jak choćby, że jego odpowiednik wypadu jest za drogi o 4 punkty many.

Wszystko to jest wina złych testerów mechaniki z czasów jak max był 50 i 65 lvl. Należy to w końcu poprawić a nie zamiatać pod dywan. Ja mogę zrobić pełną listę sugerowanych zmian, ale dopóki nie usłyszę, że obecni testerzy mechaniki się tym zainteresują to nie widzę powodu ;/

I jeszcze raz w kwestii rózg: test 80% cela jest wiążący. Idealny wzór powinien dawać równe wyniki dla woja i maga przy wzięciu dla maga standardowej broni. Obecnie możesz przeprowadzić test na dowolnym niskim lvl i mag ma zawsze jakąś nadwyżkę many w tym teście. Oznacza to, że rózgi mają zwyczajnie odrobinę za dużo many.

P.S Ponieważ wcześniejszy post został usunięty: Jeśli spojrzycie na obecne top 5 rankingów manu i auto na przedzialach 20-65 to prawie 3/4 okaże się magami. Trochę sporo jak na odchyłkę nie uważacie?

Forum nie jest po to żeby z kimś się kłócić, jeśli nie masz ochoty z kimś dyskutować to wystarczy nie udzielać odpowiedzi na jego post.

Jak dla mnie odpowiedź na pytanie, dlaczego raczej nie zostanie nic zmienione w PvP 20-65 jest bardzo prosta, wystarczy policzyć ile osób realnie walczy na danym poziomie, bo nie wiem czy ludzi poniżej brązu można wliczać jako osoby aktywnie walczące (bywało że i osoby z 1 pkt były w TOP10). Oczywiście żeby liczba była bardziej realna wybierz z tego osoby zablokowane na poziomie. Trudno przebudowywać balans na lov lvl jeśli nie ma tam żadnego zainteresowania (może 20 i 30 coś tam żyje, ale dopiero co były tam zmiany). Oczywiście możesz pingować temat dalej ale nie wiem po co, jesteś jedną osobą która walczy o zmiany, tylko to wciąż zmiany dla Ciebie, żeby innym niewalczącym było łatwiej?

Ja już powstrzymuje się od dalszej dyskusji, bo zaraz faktycznie polecą jakieś bany o spamowanie, a dalsze dyskusje sugerowałbym w ramach tematu.

[Tensa Zangetsu]

Ja mogę zrobić pełną listę sugerowanych zmian, ale dopóki nie usłyszę, że obecni testerzy mechaniki się tym zainteresują to nie widzę powodu ;/

Wiem, że produkowanie się bez sensu jest zbyteczne, ale jeżeli naprawdę ci zależy na jakichkolwiek zmianach, to zrób tę listę; z czasem na pewno przeczytają a w takim wypadku może dojdzie do jakiejś dyskusji na temat zmian.

[Lauriel]

Wiem, że produkowanie się bez sensu jest zbyteczne, ale jeżeli naprawdę ci zależy na jakichkolwiek zmianach, to zrób tę listę; z czasem na pewno przeczytają a w takim wypadku może dojdzie do jakiejś dyskusji na temat zmian.

Napiszę tylko w kwestii rózg, bo to i tak sporo zajmie.

Dobra zacznijmy od podstaw. Czym jest test 80% cela? To test sprawdzający balans uzbrojenia klas i zasada na jakiej opiera się budowa rózg. Polega to na tym, że zestawiamy wojownika i maga przy identycznym warunku wyjściowym tj. założeniu, że obie klasy dysponują taką, samą 80% celnością. Dla maga oznacza to, że posiada many na 4 ataki - 5 jest "chybieniem" z powodu ładowania many. Do testu bierze się u wojownika włócznię, bo posiada ona -10% celności (z butami celność wynosi -20%) a ma ten sam atak co standardowa rózga maga. Kolejnym krokiem jest porównanie many z rózgi. Tu założenie jest proste: mana z rózgi + zakładana mana wojownika na dany lvl (+/- 2x wartość najwyższego leczenia -> na pełnych dokładnie tyle) = 4 ataki zaklęciem atrybutowym.

I teraz uwaga: specjalnie zostawiłam na koniec bonus 5% obrażeń z włóki, żeby było prościej. Ten bonus przechodzi do liczenia w manę na zasadzie +5% celności. Innymi słowy mag powinien posiadać z rózgi tyle many żeby przy tych warunkach osiągać mniej więcej 85% celności co oznacza de facto dodanie pełnego ataku zaklęciem (jest 83,3%, ale takie są wyjściowe założenia mechaniczne i proszę nie rozwodzić się nad tym 1,66%). Na takiej zasadzie są skonstruowane standardowe wartości rózg. Na każdym lvl rózgi powinny spełniać te założenia. Zaraz sprawdzimy na pełnych czy nie ma jakichś odchyłek, ale zanim co to rozważmy, czy taki, założony daaaawno temu sposób rekompensaty tych 5% jest odpowiedni. Przy okazji - było to prowizoryczne zrobione na max 40 lvl, bo do 40 lvl test 80% nie wymagał wyrównania 5% odchyłki. Ja uważam, że zdecydowanie nie i właśnie to, należałoby zmienić w rózgach. Kiedyś przyjęto takie założenie, ponieważ były inne warunki wyjściowe, ale zdążyły się zmienić i ten sposób wyrównywania 5% dmg w teście 80% cela jest już absolutnym przeżytkiem. Powinien być zmieniony.

Moja propozycja brzmi: usuńmy tą dodatkową manę na 5-ty atak i zastąpmy ją bonusem do ataku magicznego odpowiadającym 5% obrażeń tak jak to już od dawna powinno być. Wynosiłoby to dokładnie 15% ataku magicznego rózgi, bo takie są przeliczniki. Zauważmy, że niby to samo dla założeń wyjściowych, ale w praktyce nie jest to samo. Dla przykładu na 30 lvl oznaczałoby to zabranie Gryfiej Rózdze 21 many a dodanie 6 ataku magicznego. Innymi słowy balans rózgi na netto -4 pkt statystyk w tym przypadku. Jednocześnie! i podkreślam jednocześnie wyrównajmy odchyłki w rózgach na manie.

Tutaj rozpisane wyniki testu 80% cela dla "pełnych" lvl (1 pkt. i tylko 1 pkt. many jest akceptowalny jako wynikający z zaokrąglenia):

20 lvl:
Standardowa mana woja: 40. Koszt zaklęcia: 16. Wartość many rózgi: 42 pkt.
5x16=80 -> 2 pkt many odchyłki na korzyść maga
Po zmianie: -18 many, +4 ataku mag

30 lvl:
Standardowa mana woja: 50. Koszt zaklęcia: 20. Wartość many rózgi: 51 pkt.
5x20=100 -> 1 pkt many odchyłki na korzyść maga wynikający z zaokrąglenia = OK
Po zmianie: - 21 many (zejdzie też zaokrąglenie), +6 ataku mag

40 lvl:
Standardowa mana woja: 60. Koszt zaklęcia: 24. Wartość many rózgi: 57 pkt.
5x24=120 -> 3 pkt many odchyłki na niekorzyść maga
Po zmianie: -21 many, + 7 ataku mag.

50 lvl:
Standardowa mana woja: 70. Koszt zaklęcia: 28. Wartość many rózgi: 62 pkt.
5x28=140 -> 8 pkt many odchyłki na niekorzyść maga
Po zmianie: -20 many, + 9 ataku mag.

65 lvl:
Standardowa mana woja: 86. Koszt zaklęcia: 34. Wartość many rózgi: 70 pkt.
5x34=170 -> 14 pkt many odchyłki na niekorzyść maga
Zmiana: -20 many, + 12 ataku mag?

80 lvl:
Standardowa mana woja: 100. Koszt zaklęcia: 40. Wartość many rózgi: 79 pkt.
5x40=200 -> 21 pkt many odchyłki na niekorzyść maga
Zmiana: -19 many, + ??? ataku mag

Na tym etapie etapie testerzy już tak odjechali, że rózgi mają atak mag wzięty totalnie z pupy. Po prostu ogarnęli, że wzory im się nie kleją, ale zamiast robić poprawki to zaczęli robić na czuja.

Ponownie uwaga: Mam nadzieję, że nadążacie - wszystko jest bazowane na wyjściowych założeniach mechanicznych gry. Jak spojrzymy na odchyłki to dojdziemy do paru wniosków. Po pierwsze wzór na manę z rózg się nie klei wraz ze wzrostem lvl. Powód jest prosty: od 50 lvl mieliśmy tak do dupy testerów, że nie ogarniali podstawowych wzorów gry. Drugi powód to, że przy balansie kosztów many w zdolnościach nie wzięto pod uwagę rózg. Robiono je bez uwzględnienia faktu, że balans rózg jest zależy od teoretycznego standardowego mp wojownika. Zwyczajnie testerzy nie ogarniali. W ten sposób dochodzimy do absurdu (tu mam nadzieję, że się wszyscy zgadzamy), że w teorii woj powinien mieć 100 mp na 80 lvl. Wszyscy dobrze wiecie, że ma więcej i na 100 się pewnie nie da grać. Jednak rózgi mają dopasowaną manę do tych absurdalnych 100 pkt u woja. Wszystko się rozjechało od 50 lvl w górę, bo testerzy zwyczajnie nie wiedzieli co z czym się je. Koszty umek nagle poszły tak w górę, że odeszły od poziomu przewidywanego mp woja i zmusiły go do gry na wartości około 1,2-1,4x przewidywanego.

Natomiast po drodze zaszły zmiany i stary sposób liczenia 5% różnicy w teście 80% przestał mieć jakąkolwiek rację bytu. Nikt tego nie zauważył i działa do dzisiaj, choć faworyzuje maga. W ten sposób dochodzimy do częściowego wytłumaczenia czemu mag jest tak silny na niskich, ale wcale nie taki mocny na wysokich lvl: z jednej strony działa na jego korzyść zły sposób naliczania owych 5%, ale z drugiej strony działa na jego niekorzyść fakt, że mp w rózgach jest obliczana częściowo na podstawie przewidywanego mp woja, które nijak ma się do rzeczywistości (za niskie na wysokich lvl).

Z tego też powodu w kwestii many w rózgach, sugerowałabym do 39 lvl włącznie twarde trzymanie się wzorów, natomiast od 40 (jak pojawiają się skalowania kosztu zdolek) w górę weryfikację standardowego mp woja. Uważam, że już na 40 poziomie woj nie ma wcale 60 standardowego many, a wyżej jest to samo. Z tego powodu zmieniłabym wyjściowe założenie określania "standardowego mp woja" z 2x najsilniejsze leczenie na 1x najsilniejsze leczenie + dren na 3*. Nie jest to idealne, ale dość dobrze odpowiada warunkom w których testerzy przy zmianie kosztów umek nie brali faktu, że parametry rózg pośrednio na nich bazują.

Byłoby to odpowiednio:
40 lvl: 60 mp -> 72 mp
50 lvl: 70 mp -> 77 mp
65 lvl: 86 mp -> 91 mp
80 lvl 100 mp -> 108 mp
Tutaj jeszcze potrzebna opinia 80 lvl, bo może byc nisko. Z drugiej strony - magusy obecnie grają na 100mp... ale też zajdzie zmiana w ataku mag. Trzeba przeliczyć 80 i dobrze byłoby żeby zrobił to ktoś bardziej kompetentny ode mnie (ktoś kto rozumie teorię, ale i ma praktykę, której mi całkowicie brak)

Przełożyłoby się to bezpośrednio na zmianę wartości many w rózgach po nałożeniu wcześniejszych poprawek (a przypominam, że są niekorzystne dla maga na niskich i korzystne na wysokich) o odpowiednio -12,-7,-5 i -8 many na 40/50/65/80. Również, naturalną koleją rzeczy, zaktywizowalibyśmy do pewnego stopnia nieużywane gemy mp.

Zauważmy, że matematycznie doszliśmy do wniosku, który znamy empirycznie: mag na niskich jest silniejszy, najbardziej op na 40 (oberwałby tu najmocniej z wszystkich poziomów bo w sumie -33 many za 7 ataku mag), a na wysokich wcale nie jest lepszy (jestem pewna, że dostałby niewielki boost).

Czy ktoś jeszcze uważa, że nie wiem o czym mówię? Mam nadzieję, że nie. Po prostu nie chcę mi się rozpisywać tak szczegółowo (i tak w sumie jest w skróconej formie) każdego problemu. Starałam się opisać to w miarę prosto, ale i tak podejrzewam, że połowa będzie miała problem z załapaniem o co w tym chodzi I tak, jestem drugim MoPem
Pozdrawiam serdecznie.

P.S Przypominam, że wszystko to jest o rózgach ze standardowym rozkładem od których potem dalsze rózgi mają modyfikacje. Co wcale nie zmienia faktu, że taka wampirza byłaby wtedy bez bonusu many za 7 ataku mag (57 kościanej-33-12*2 wymiany mp na szczęście = 0 mp), bo skalowanie rózg z modyfikacjami bazuje na podstawowych rózgach. Na czysto - 9 punktów statystyk niezależnie jaka rózga. Byłaby to najwyższa kara do rózg.

[Lauriel]

Czy można w końcu zacząć coś robić z tym szczęściem? Sytuacja na 30 lvl to czyste kuriozum. Każdy woj prócz mnie ma napakowane od 130 szczęścia do 190 szczęścia z eq. Każdy z nich ma negatywny bilans walk z magami prócz history, który bije również rękawicami ognia, a magowie są za głupi żeby go kontrować (a wiadomo, że przy kontrze to jest 100% win). Czemu tak? Bo jest więcej wojów na przedziale.

Nie jestem w stanie pojąć czemu dopuszczamy w grze do sytuacji, gdzie 1 klasa ma wewnatrzklasowe antyki. Grasz wojem to możesz się spotkać z antykiem wewnątrz własnej klasy - grasz magiem? Nic takowego nie trafisz. Dlaczego? Ano ponieważ szczęście obecnie jest tak zbalansowane, że jest efektywne w pojedynku woj vs woj, ale całkowicie nieefektywne w meczach woj vs mag. Innymi słowy ładując dużo w szczęście jako woj de facto stajesz się antykiem. Ideą balansu szczęścia nie powinno być ograniczenie efektywności parametru do walk wewnątrzklasowych, ale sytuacja gdzie parametr jest po prostu mniej efektywny przeciw magowi. "Mniej" znaczy wciąż w pełni grywalny, a nie borderline niegrywalny. Szczęście jest po prostu za mało efektywne w walce z magiem, co powoduje, że parametr jest w szachu - albo ryzykujesz sporą stratę w obrębie własnej klasy albo dużą stratę w walce z magiem. Mag nie ma żadnego takiego dylematu.

Ponownie podbijam temat i nawołuje do lekkiego buffu szczęścia. Szczególnie w kwestii celności oraz szansy i ochrony przed nakładaniem statusów, bo to są aspekty, które bardziej się liczą w walce z magiem niż unik. To jest kuriozum, że grając wojem masz wieczny, nierozwiązywalny inaczej jak dodatkowym zestawem eq dylemat. Nie rozumiem czemu jednej klasie starczą 2 zestawy eq, zaś druga klasa musi mieć przynajmniej 3. Wszystko z powodu złego balansu parametru szczęścia.
Przy okazji wzmocnienia szczęścia sugeruję również obniżyć wpływ gemu szczęścia z 8 do 7%.

[DEWASTATOR Leon Full]

Wbij 80 i pokaż klase a nie bawisz się na low lvl kiedy nie zawsze trafisz na ogarniętych ludzi przeciwko sobie, ciekawe czy z takim eresmelem byś sobie poradziła na manu :3

[Eresmel]

ciekawe czy z takim eresmelem byś sobie poradziła na manu :3

Bardzo możliwe

[DEWASTATOR Leon Full]

psujesz moją wypowiedź ;//

[Xbox]

Ja osobiście wolę maga bo:

1. nigdy nie pudłuje
2. ma więcej many
3. nie działa na niego status ślepota
4. ma fajniejsze zdolności (według mnie)

a teraz minusy

1. musi cześciej niż wojownik grać potki na manę
2. bardziej ogranicza go status klątwa
3. nie ma krytów

a teraz plusy wojownika

1. ma kryty
2. mniej ogranicza go status klątwa
3. może rzadziej niż mag grać potki na manę

a teraz minusy

1. nie zawsze trafia
2. ogranicza go bardziej niż maga status ślepota
3. ma mniej fajne zdolności (według mnie)

jak widzisz jakiś plus albo minus którego tu nie ma to napisz

[Lisu aka wróciłem]

Ja osobiście wolę maga bo:

1. nigdy nie pudłuje
2. ma więcej many
3. nie działa na niego status ślepota
4. ma fajniejsze zdolności (według mnie)

a teraz minusy

1. musi cześciej niż wojownik grać potki na manę
2. bardziej ogranicza go status klątwa
3. nie ma krytów

a teraz plusy wojownika

1. ma kryty
2. mniej ogranicza go status klątwa
3. może rzadziej niż mag grać potki na manę

a teraz minusy

1. nie zawsze trafia
2. ogranicza go bardziej niż maga status ślepota
3. ma mniej fajne zdolności (według mnie)

jak widzisz jakiś plus albo minus którego tu nie ma to napisz

Wojowniczki są średnio mniej inteligentne od magów, były badania

[Stara Gwardia]

Wojowniczki są średnio mniej inteligentne od magów, były badania

wojownicy*, proszę nie obrażać irenki ;/

[Xbox]

Wojowniczki są średnio mniej inteligentne od magów, były badania

xd jakie badania?

[Spotlight]

xd jakie badania?

https://www.tantra.pl/cztery-archety...ag-i-wojownik/

[Hide]

Fundamentalnie mag jest zdecydowanie gorzej zaprojektowaną klasą i mimo wszystko, choć za magiem bardziej przepadam grać na głównej postaci, to w miarę możliwości zawsze się przerzucam na woja we wszystkim, poza PvE.

Woj jest po prostu ciekawszy.

Pamiętam nadal wypowiedź chyba Jacka w kwestii tego, że "woj będzie miał bajery w eq, zaś mag ze względu na limitacje musi się opierać na zdolnościach". Było to przed 65 lvl, gdzie faktycznie - jakiekolwiek ciekawe zdolności w broniach należały do wojów, mag zaś musiał opierać się w tej kwestii na atakach fizycznych (Gryfia Różdżka, Różdżka Garudy), za to miał "ciekawsze" zdolności (Porażenie, Pechowa Chmura). Ta filozofia moim zdaniem była w porządku jak na tamte czasy i no przyszłość pokazała, że nawet i mag może mieć takowe bajery w pasywie różdżek. Co jest zdecydowanie lepsze, jednak czuję, że przez to zdolności poszły na drugi plan.

Coś, co zniechęca mnie najmocniej w przypadku maga to to, jak NIEISTOTNYM są atrybuty. To znaczy, może źle to nazywam - nieisto tnym jest wybór danego atrybutu. W przypadku wojownika atrybut ma znaczenie, gdyż każda broń cechuje się innym zestawieniem statystyk. Nawet jeśli nie bralibyśmy pod uwagę pasyw broni, to na tej płaszczyźnie woj ma już znaczną przewagę pod kątem różnorodności. Dorzućmy do tego to, że każda broń ma jakąś pasywę/gimmick(np. dodatkowe staty) i fakt, że od 80 lvl wzwyż istnieją po dwa rodzaje broni na dany atrybut (trzy, jeśli bierzemy pod uwagę też broń na poziomy przejściowe) i mamy tutaj zdecydowaną "przewagę" wojownika - co walkę praktycznie jesteś w stanie założyć cokolwiek innego, skompletować inny zestaw etc. Mag w tym przypadku nie ma wyboru poza bazowym wyborem "którą różdżkę założyć", a nawet w tym wypadku nie jest to nic względnie ciekawego.
W grze istnieje tylko jedna (!) broń dla maga, która jakkolwiek odnosi się do używanego atrybutu gracza. Czarcia Różdżka. To znaczy mamy też bodaj laskę zorzy, ale tam znaczenia nie ma konkretny atrybut. Nawet zdolności nie korzystają z atrybutu używającego, chyba że są one wykorzystywane w TvT (czyli nie są wykorzystywane). I jest to fundamentalnym problemem maga moim zdaniem. Obserwuję to, jak wybór atrybutu na max lvl ogranicza się tak naprawdę do czynników w postaci "jakie mini biją danym atrem" albo "jakie eq daje ile +% danego atrybutu", co sprowadza maga do tak naprawdę gry pod statcheck, czyli (moim zdaniem) totalnie nudny styl gry, który nie nagradza gracza w żaden sposób. Chociaż tutaj proszę brać moje słowo z przymrużeniem oka, ponieważ w kwestii PvP daleko mi do kogoś rozeznanego - ale mówię to z perspektywy osoby, która nawet i chciałaby powalczyć więcej. Ten atrybut maga nie ma żadnego znaczenia w ostateczności i widzę, że najczęściej gracze używają pocisku. Więc w trakcie 3 walk z daną osobą, poza zmianą ekwipunku od butów wzwyż brak jakiejkolwiek adaptacji.

Z kolei mag działa dość świetnie w PvE czy nawet TvT ze względu na większy zasób many (choć nadal mało kiedy promowane jest posiadanie większej ilości many), dlatego sam osobiście wolę grać nim na głównej postaci. Ale granie magiem z czasem staje się naprawdę nużące, a jakiekolwiek inne alternatywy w postaci subklas (paladyn) zostają szybko usuwane, co jest totalną głupotą, ale co ja wiem.

Dlatego miło byłoby widzieć częstszą implementację atrybutów maga w jego stylu gry, czy to w pasywie różdżek, dedykowanych zdolnościach pod dane atrybuty (możliwie do użytku w PvP/PvE, a nie TvT) czy nawet czymś innym, jak pasywy ekwipunku (których praktycznie nie ma, albo sprowadzają się do odnawiania 0.00001% MP) czy nawet czegoś szalonego, jak specjalne statusy/miksy. Cokolwiek, żeby urozmaicić gameplay dla tejże klasy.

[Nasciturus]

Arybuty również w przypadku maga pozwalają zwiększyć zadawane obrażenia, jak i zredukować te zadawane przez przeciwnika. Uważam, że to ciekawy mechanizm

[Kamillo]

Magowie lepsi są pod dungeona/instancje. Wojowie lepsi pod pvp. Chociaż jedni i drudzy zależy od pvp.