Uniki, celność oraz ogólnie o szczęściu.

[Fighter]

Aha no dobrze, ale w takim razie gdzie tutaj jest to zrobione tak samo jak w mf2, skoro w mf2 postać mająca mniej szczęścia nie miała w walce żadnych krytyków ani uników praktycznie. Czyli w takim razie tutaj można jedynie walczyć o przechylenie losowości na swoją korzyść ale i tak niczego nie można być pewnym. Czyli mam przykładowo poświęcić 20 punktów na 20tym poziomie z szybkości na rzecz szczęścia i wystawić się na kilka podwójnych ciosów po to żeby w jednej na x walk mieć większą ilość uników i chybień, gdyż działa to na sumaryczne prawdopodobieństwo a nie konkretne korzyści w walce. W takim razie wojownik z 50 szczęścia może zadać magowi z szczęściem 10 dwadzieścia ciosów krytycznych i trafiać go w 100 % ciosów, a może również zadać ich 5 w walce i trafiać go w 60 procent ach ciosów.. No i w takim razie to dopiero zmusza wojownika do nie dawania w szczęście, przynajmniej ja w obecnej sytuacji nie dałbym ani jednego punktu w szczęście na rzecz obrony, gdyż zapewnia mi to konkretne korzyści a nie jakąś tam szanse na to że .... Zamiast tego wolałbym nosić broń z mniejszym ubytkiem do celności i zbroję z większą ilością slotów na gemy, ładować gemy celności a resztę w obronę tak by zrekompensować mniejsze bonusy ze zbroi. Tylko teraz jak się mam obronić przed zatrutym pociskiem maga, i jak ja mam go zatruć swoim a może to znowu tak losowa sprawa, że należy się modlić o skuteczne nadanie statusu

To jest po prostu chęć wygrywania a nie przyczepianie się do szczegółów


Dobrze w takim razie rozumiem już, że jest to zdaniem administracji słuszne rozwiązanie i nie zamierzam go więcej kwestionować. Mam tylko jedno ostatnie pytanie, a mianowicie dlaczego system celności i uników oraz ciosów krytycznych nie mógł zostać niezmieniony w stosunku do wersji v2 ?? Woj jest tutaj na straconej pozycji zwłaszcza po dzisiejszym updacie

Dawno już pisałem, szczęście musi być najbardziej dopracowane ze wszystkich statystyk, inaczej będzie klapa i to w wielu aspektach tej gry.

[Tomi]

Mylisz się - w v2 można mieć krytyki z mniejszym szczęściem, tak samo przy średniej celności powiedzmy 95% - można trafić wszystkie ciosy w jednej walce lub nie trafić kilku.
Jest tam stosowana standardowa losowość, a nie "poprawiana" w ramach jednej walki. Przykładem takiej poprawianej losowości w v3 jest atak potworów co x kroków z jedynie niewielkim rozrzutem. Przed wprowadzeniem tego, potwory czasami atakowały co krok a czasami robiło się 100 kroków bez walki, pomimo tego że współczynnik wynosił 5% szansy na walkę co krok.

Losowość standardowa 20% możne oznaczać:

4hity,1unik,10hitów,2uniki,8hitów,3uniki,20hitó w,5uników,12 hitów, 1unik itp...

natomiast w świadomości większości ludzi losowość oznacza, że nawet w niewielkiej próbie suma zawsze wyjdzie mniej więcej taka jaka wynika ze współczynnika i odchylenia nie będą większe niż:

4hity, 1unik, 5hitów, 1unik, 6hitów, 1unik, 3hity, 1unik, 4hity, 1unik itp...

to jest możliwe do wprowadzenia, ale proszę mi tu nie wmawiać, że w v2 tak było

[Fighter]

To ja już sam nie wiem jak to jest możliwe, ale jakoś na s1 gram aktualnie magiem z niezwykle wysokim szczęściem i obroną przy zerowej szybkości i raz przez około 100 walk dostałem cios krytyczny a nie chybiłem chyba ani razu. Jakoś w dwójce mając więcej szczęścia cios krytyczny dostawałem raz na 1000 ciosów a nie kilka razy w walce .... Tak więc jednak nastąpiła jakaś zmiana, zasadniczo mi chodzi o to cały czas, że jeśli gracz a ma o x bądź xx procent więcej szczęścia od gracza b to nie ma możliwości aby otrzymał cios krytyczny, bądź ta możliwość wynosi baardzo mało jak to się przyjmuję w dużej części gier gdzie występuje jakieś prawdopodobieństwo zwiększane statystyką.

Na pewno w dwójce nie było tak, że uniku były regularne co x ruchów, jednak na pewno było tak, że postać z większym szczęściem miała praktycznie zerowe szanse na dostanie ciosu krytycznego. Tu nie chodzi o to, żeby losowość miała mniejsze rozbieżności, tylko aby zmniejszała się ona mocniej z większą różnicą statystyk i tak np ja mając 50 szczęścia powinienem trafiać 100 % ciosów w przeciwnika o szczęściu 25 i takich samych statystykach celność uniki, w końcu mam od niego o 100 procent większe szczęście.... Czy ja źle rozumuję ?

Bo w takim razie po co ja mam dawać w szczęście chcąc zrobić postać która ma wygrywać w walkach pvp, lepiej już zrobić wrzucić wszystko ze szczęścia w obronę tak by być gotowym na przyjęcie na klatę krytyka i nie ryzykować niczym W sytuacji obecnej dalej nie opłaca się wojownikowi dawać w szczęścia na niskich poziomach.

[mtnm]

Czy tak z ciekawości zrobił już ktoś na mfo2 testy na tę okoliczność?

[Fighter]

MTNM, ja cały czas gram na s1 magiem z wysokim szczęściem i obroną i moją strategią jest leczenie się poniżej 68 procent, czyli jestem nastawiony na przyjęcie podwójnego ciosu bo mam 10 szybkości. Na chwile obecną mam 107 win, 15 rem i 2 lose. Zamieszczę przykładową walkę z wojownikiem.



https://w1.my-fantasy.net/battle_rep...632&vid=827375
https://w1.my-fantasy.net/battle_rep...196&vid=827375
https://w1.my-fantasy.net/battle_rep...302&vid=827375
https://w1.my-fantasy.net/battle_rep...586&vid=827375

Jakoś nie widzę abym ze względu na losowość dostawał krytyki, bądź też chybiał

[mtnm]

Bardziej mi chodziło o testy podobne do tych Hunter - Rozrabiaka...

[Tomi]

gram aktualnie magiem z niezwykle wysokim szczęściem

i tu masz odpowiedź na kwestię krytyków w v2 i v3 - zrób 2 postacie w v3, gdzie różnica w szczęściu będzie 2x to też krytyka nie uświadczysz, a zrób w v2 postacie o szczęściu różniącym się o kilka % i zobaczysz krytyki od osoby z mniejszym szczęściem...

[Fighter]

i tu masz odpowiedź na kwestię krytyków w v2 i v3 - zrób 2 postacie w v3, gdzie różnica w szczęściu będzie 2x to też krytyka nie uświadczysz, a zrób w v2 postacie o szczęściu różniącym się o kilka % i zobaczysz krytyki od osoby z mniejszym szczęściem...

Eh niezwykle w sensie jak na maga. Na 15 poziomie miałem 50 szczęścia, nie wierze że żadne woj nie miał więcej jak 25 ... Dodatkowo nawet jeżeli uświadczę krytyka to na pewno nie będzie ich kilka w jednej walce a nie mówiąc już o chwili gdy jest ich więcej niż postaci z większym szczęściem, tak samo jak uników

Chodzi w tym wszystkim tylko o to, że jeżeli w danej walce losowość przewyższa różnicę statystyk, czyli pomimo, że dany gracz ma więcej statystyki to profity większe z tej statystyki ma gracz drugi to coś tu jest nie tak prawda ? Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca moim zdaniem i o to mi cały czas chodzi...

[Tomi]

Eh niezwykle w sensie jak na maga. Na 15 poziomie miałem 50 szczęścia, nie wierze że żadne woj nie miał więcej jak 25 ... Dodatkowo nawet jeżeli uświadczę krytyka to na pewno nie będzie ich kilka w jednej walce a nie mówiąc już o chwili gdy jest ich więcej niż postaci z większym szczęściem, tak samo jak uników

Zrób więc sobie 2 postacie w MF2 ze współczynnikiem celność pierwszej/uniki drugiej na 0.80 i sprawdź ile będzie uników w kilku walkach... rozrzut będzie spory
Zrób też postacie ze szczęściem różniącym się o 5% i zobacz jak będą wyglądały krytyki...


wzory są trochę inne, bo i inne są statystyki, ale zasada losowań jest identyczna.
I jeszcze odnośnie krytyków - w v3 ogólnie nie są one częste, tak więc np. 10% przewaga lucka tylko nieznacznie powiększa częstotliwość krytyków, gdzie w v2 zwiększała ich częstotliwość o 10%, a już tyle wystarczy, aby w prawie każdym przypadku "wygrać z losowością". To jest więc nie tyle kwestia inaczej robionej losowości, co innej konstrukcji wzorów.

I jeszcze jedno - tutaj 10% lucka więcej w statach bazowych praktycznie nigdy nie oznacza takiej samej przewagi w statach końcowych - w v2 mogło tak być często.

[Lubie Placki]

Ehh robiłem testy dzisiaj ale nie chce mi się tego wszystkiego ręcznie liczyć a parser raportów już nie działa.

Zasadniczo Tomi w v2 nigdy nie było tak, że postać mająca o 20 procent więcej szczęścia dostawała krytyki. Dzisiaj w testach wyszło mi, że postać mająca tyle samo uników co celności miał przeciwnik zrobiła 1 unik na 5 walk po 60 tur każda z jednym leczeniem. Pod kątem szczęścia i krytyków zrobiłem tylko 2 walki bo potem pozdejmowali mnie gracze z mapy, ale w tych dwóch walkach postać mająca o 20 procent więcej szczęścia dała 15 krytyków i nie dostałą żadnego.. Tak więc nie jest to to samo co w dwójce. Szczęście ma zbyt mały wpływ na krytyki jak sam piszesz i to jest złe moim zdaniem, bo nawet poświęcając punkty z np obrony, dając w szczęście nie mogę uchronić się przed krytykiem Praktycznie nie ma teraz szans w 100 procentach zabezpieczyć się przed nim, tak samo jak nie da się zapewnić sobie 95% trafień. Woj po prostu jest kiepski i tyle, trzeba będzie grać magiem bez szczęścia, wpakować więcej w obronę żeby nie paść od krytyka po normalnym ciosie i nadrabiać szybkością. Na dzień dzisiejszy to jedyna strategia dające szanse na zdobywanie ranku bez strachu o przegraną z powodu jak to wcześniej ująłeś "pecha". Czekam na kogoś kto by mi pomógł w tych testach, może bym to lepiej ogarnął ale samemu mi się nie chce bo to masa roboty zwłaszcza tak by nie nabić multikont.

[Tomi]

Ehh robiłem testy dzisiaj ale nie chce mi się tego wszystkiego ręcznie liczyć a parser raportów już nie działa.

Zasadniczo Tomi w v2 nigdy nie było tak, że postać mająca o 20 procent więcej szczęścia dostawała krytyki. Dzisiaj w testach wyszło mi, że postać mająca tyle samo uników co celności miał przeciwnik zrobiła 1 unik na 5 walk po 60 tur każda z jednym leczeniem. Pod kątem szczęścia i krytyków zrobiłem tylko 2 walki bo potem pozdejmowali mnie gracze z mapy, ale w tych dwóch walkach postać mająca o 20 procent więcej szczęścia dała 15 krytyków i nie dostałą żadnego.. Tak więc nie jest to to samo co w dwójce. Szczęście ma zbyt mały wpływ na krytyki jak sam piszesz i to jest złe moim zdaniem, bo nawet poświęcając punkty z np obrony, dając w szczęście nie mogę uchronić się przed krytykiem Praktycznie nie ma teraz szans w 100 procentach zabezpieczyć się przed nim, tak samo jak nie da się zapewnić sobie 95% trafień. Woj po prostu jest kiepski i tyle, trzeba będzie grać magiem bez szczęścia, wpakować więcej w obronę żeby nie paść od krytyka po normalnym ciosie i nadrabiać szybkością. Na dzień dzisiejszy to jedyna strategia dające szanse na zdobywanie ranku bez strachu o przegraną z powodu jak to wcześniej ująłeś "pecha". Czekam na kogoś kto by mi pomógł w tych testach, może bym to lepiej ogarnął ale samemu mi się nie chce bo to masa roboty zwłaszcza tak by nie nabić multikont.

Ja nie mówię, że jest tak samo - tylko tak samo jest robione losowanie i tak samo mogą być odchylenia od "standardu".

Jednakże konstrukcja wzorów na krytyki sprawia, że dużo mniejsza przewaga w szczęściu w v2 wystarcza na wygranie z "losowością".
Druga sprawa to fakt, że przedstawione powyżej próby w v3 były robione na kilku % różnicy w szczęściu z ekwipunkiem, a jeśli dołożyć do tego spłaszczenie statystyk, które na 20 poziomie jeszcze sporo oddziałuje, to mogło być to realnie nie więcej niż 4-5% różnicy. Jako porównanie przywołujesz przykład z v2 na aż 20% różnicy i to tylko 2 walki - to tendencyjne porównanie . Ale nawet jeśli na tych 20% zrobisz w v2 ileś tam prób to w jednej walce będzie to 15 krytyków, w drugiej 10, a w 3 może i 18 - takie same % rozrzuty ci wyjdą jak w v3 i runie mit o "precyzyjności".

Ja nie mówię, że tak koniecznie musi być, ale pod samym względem losowości i odchyleń obie wersje się nie różnią i kropka ;]

Z kolei zwiększenie przelicznika przewagi szczęścia na ilość krytyków w v3 za bardzo wzmocni tą statystykę. W v2 ona odpowiadała tylko za krytyki, więc mogła tych krytyków dawać więcej, w v3 daje też do celności i celności statusów, więc każda przewaga (nawet by się wydawało niewielka) jak nie w jednym to w drugim aspekcie pomaga w każdej walce. Inna kwestia, ze krytyki same w sobie nigdy nie powinny być co drugi cios - to przeczy logice krytyka jako takiego.

Tak naprawdę, aby uzyskać podobne zachowanie krytyków musiałbyś porównać 40% przewagę w v3 z 20% w v2, bo jeśli dobrze pamiętam to szczęście w v3 o połowę mniej wpływa na krytyki niż w v2 - tzn. trzeba mieć 2x taką przewagę w szczęściu niż w v2, aby mieć tyle samo krytyków.
EDIT: 50% przewagi w v3 = 20% przewagi w v2

[Fighter]

Druga sprawa to fakt, że przedstawione powyżej próby w v3 były robione na kilku % różnicy w szczęściu z ekwipunkiem, a jeśli dołożyć do tego spłaszczenie statystyk, które na 20 poziomie jeszcze sporo oddziałuje, to mogło być to realnie nie więcej niż 4-5% różnicy.

I w v3 i w v2 postać lepsza miała o 20 % więcej celności bądź szczęścia od słabszej

Jako porównanie przywołujesz przykład z v2 na aż 20% różnicy i to tylko 2 walki - to tendencyjne porównanie . Ale nawet jeśli na tych 20% zrobisz w v2 ileś tam prób to w jednej walce będzie to 15 krytyków, w drugiej 10, a w 3 może i 18 - takie same % rozrzuty ci wyjdą jak w v3 i runie mit o "precyzyjności".

Ale postać z mniejszą ilością szczęścia nie zada krytyka, albo zada w jednym na 600 ciosów i postać słabsza nie będzie miała uniku a jak będzie miała to w jednym na 600 ciosów. O to tu chodzi a nie o rozrzut bo to jest logiczne, to jest jak rzut kostką.

Ja nie mówię, że tak koniecznie musi być, ale pod samym względem losowości i odchyleń obie wersje się nie różnią i kropka ;]

Może i masz rację a ja złego określenia użyłem. Słowa losowość użyłem w kontekście różnicy procentowej jaka musi zaistnieć aby szansa na trafienie wyniosła maksimum przyjęte przez algorytm. Trochę głowa mnie boli i nie umiem teraz twego dokładnie wytłumaczyć, ale jestem pewien że od początku wiedziałeś o co mi chodzi. Pytanie było dlaczego postać z mniejszym o 20% szczęściem zadaje w walce więcej ciosów krytycznych od postaci z większym szczęściem .

Z kolei zwiększenie przelicznika przewagi szczęścia na ilość krytyków w v3 za bardzo wzmocni tą statystykę. W v2 ona odpowiadała tylko za krytyki, więc mogła tych krytyków dawać więcej, w v3 daje też do celności i celności statusów, więc każda przewaga (nawet by się wydawało niewielka) jak nie w jednym to w drugim aspekcie pomaga w każdej walce

.. Inna kwestia, ze krytyki same w sobie nigdy nie powinny być co drugi cios - to przeczy logice krytyka jako takiego[/QUOTE].

Przepraszam Cię bardzo, ale w v2 szczęście zwiększało aż 5 statystyk to jest uniki, uniki magiczne, celność, celność magiczną oraz szczęście. Ciekawe że takie rzeczy pisze ktoś taki jak Ty, kto powinien znać tą grę jak własną kieszeń.

Inna kwestia, ze krytyki same w sobie nigdy nie powinny być co drugi cios - to przeczy logice krytyka jako takiego

.

I znowu dochodzimy do tego samego, a więc inwestowanie w szczęście nie daje wymiernych korzyści, jedynie nieznacznie zwiększa prawdopodobieństwo na chybienie, trafienie bądź cios krytyczny. Jeśli jest to powiedzmy 20% to inwestowanie w tą statystykę jest bezcelowe.

Tak naprawdę, aby uzyskać podobne zachowanie krytyków musiałbyś porównać 40% przewagę w v3 z 20% w v2, bo jeśli dobrze pamiętam to szczęście w v3 o połowę mniej wpływa na krytyki niż w v2 - tzn. trzeba mieć 2x taką przewagę w szczęściu niż w v2, aby mieć tyle samo krytyków.
EDIT: 50% przewagi w v3 = 20% przewagi w v2

Dobrze w takim razie zrobię postać z 40% większym szczęściem, i sprawdzimy czy zdarzą się walki w których będzie miała mniej krytyków/więcej uników od postaci słabszej.

Ja rozumiem, że z punktu logicznego myślenia jest to dobre rozwiązanie, ale powinno to działać tak, że przy xx procentowej przewadze w szczęściu, postać słabsza tych krytyków nie daję a nie że ma 10 procent mniej szans bo to jest bez sensu. Powiedz mi po co inwestować w takim razie punkty w szczęście bo to jest najważniejsze pytanie z tego tematu. Czy nie większe korzyści da dodanie punktów w obronę i przygotowanie się taktyczne na przyjęcie krytyka ? Otóż da to więcej bo wtedy można być pewnym wygranej. Może jest cześć graczy która myśli sobię o może wygram może nie, a jak przegra to myśli no kurde przegrałem, ale na pewno część graczy zaczyna się zastanawiać dlaczego przegrali i próbuje statystyki poprawić aby nie przegrać a teraz jest to po prostu nie możliwe


Ja czasami mam wrażenie, że pod pojęciem dewiacji którego gdzieś tam użyłeś w kontekście wyeliminowania go z walk, miałeś na myśli graczy którzy są nie do pokonania na danym lewelu dzięki perfekcyjnie dopasowanym statystykom

[Tomi]

Pytanie było dlaczego postać z mniejszym o 20% szczęściem zadaje w walce więcej ciosów krytycznych od postaci z większym szczęściem .

Dlaczego?
Przy równym szczęściu obaj gracze mają po 8% szansy na krytyk - czyli raz to będzie 5% raz 11% - i tu już podaję bardzo ostrożne odchylenia (mogą się trafić większe - szczególnie w krótkiej walce). Przy szczęściu większym o 20% przesuwa się to mniej-więcej na: 6% i 16%, a dodatkowo na niskich poziomach jest zaimplementowane spłaszczenie (dotyczy wszystkich statystyk), więc realnie jest to 7% i 14%. Wystarczy więc, że gracz A będzie miał odchylenie do góry - zamiast 7% dostanie 11%, a gracz B zamiast 14% dostanie 10% i już anomalia gotowa. Nie kontrolując ręcznie losowości i operując małymi różnicami nie da się pozbyć takiego efektu (chyba, że obligatoryjnie mniejsze szczęście = zero krytyków).
W v2 też tak się może zdarzyć, ale jedynie przy dużo mniejszej różnicy w szczęściu, bo jak już pisałem 50% w v3 odpowiada 20% w v2 (20 odpowiada 8) - i to też trzeba by porównywać na wyższym niż 20 poziom, albo przyjąć dla v2 jedynie 7%.

Pomijając już to wszystko, to po prostu nie zgadzam się z tym, że w v2 wszystko było takie regularne, że można było zaplanować walkę co do jednego krytyka.
Jeśli średnio było ich 15% w walce to mogło być ich równie dobrze 20% i 10% nie zmieniając stat. Tak więc można było dodać kolejne 10% więcej w szczęście i mieć czasami wyniki w krytykach nie lepsze niż bez tego dodatku - i też mogę wtedy twierdzić że po co dawać te 10% więcej jak to nie daje "gwarancji".

A jeśli chodzi o ręczne sterowanie to wcale nie jest takie dobre - krytyki będą do bólu przewidywalne ( regularne), bo na każdym etapie walki skrypt musi pilnować żeby nie było odchyleń (bo walka w każdej chwili może się skończyć i % musi się zgadzać). Dla mnie fajne jest to, że mogę mieć np. dwa krytyki pod rząd bo akurat tak się wylosowało. Ręczna kontrola zabija takie niespodzianki.

Dlaczego szczęście nie może wpływać, aż tak bardzo na krytyki jak w v2?
Wpływało prawie tak samo na początku testów i praktycznie nie opłacało się dawać w nic innego.
v2 i v3 nie można tak prosto porównywać - tutaj krytyk jest bardziej cenny.

[IGL-W1]

Czytam ten temat już drugi czy trzeci dzień z kolei i w sumie stwierdzam że każdy ma po części trochę racji.

Mówię od razu że ja się nie chcę wgłębiać w porównywanie MFO2 i MFO3, obie mają swoje zalety i wady.

Z moich obserwacji wynika że losowość w MFO3 jest zupełnie inna. W MFO2 też była, jednak tutaj sprawa się ma zupełnie inaczej. Wydaje mi się że głównym problemem w MFO3 jeśli chodzi o to szczęście, celność i uniki o którym mowa jest kwestia proporcji pomiędzy rozmiarem przedziałów odchyleń a wpływem statystyk. Ja rozumiem że odchylenia powinny być, bo inaczej walki nie będą ciekawe, wszystko będzie się dało wyliczyć, nie będzie pecha w postaci krytyka i przegranej walki. To są potrzebne elementy. Jednak jeśli sprawa będzie wyglądać na 100 lvlu tak jak na 20 to wiele statystyk będzie po prostu nieużywanych. Ja osobiście nie widzę sensu pchać punktów statystyk tam gdzie odchylenie sprawi że ta różnica będzie niezauważalna. Podciągnę te statystyki które dadzą mi korzyści w walce.

W MFO2 każdy punkt w statystykach bazowych w szczęściu podnosił mi końcowe szczęście o 3, nie licząc celności i uników. Tutaj tak nie jest, 1 pkt to 1 szczęścia i tyle. Może to jest ten problem, bo ewidentnie korzyści dokładania pkt w niektórych statystykach są krótko mówiąc zerowe. Niewielki bonus celności i uników z bazowego szczęścia jest chyba zniwelowany przez odchylenia (na to wygląda), niewielki jest z tego szczęścia pożytek. Lepiej włożyć gemy celności/uników i te pkt dać w HP.

Tomi jak możesz to powiesz ile podnosi się celność i uniki za każdy punkt w szczęściu. Wtedy będę mógł w stanie pewne rzeczy przeanalizować.

[Val Gaav]

a nie prościej krytyk zrobić jak to jest w większości dużych rpg'ów , czyli krytyk nie wchodzi z różnicy szczęscia między graczami tylko szczęście daje ileść tam % krytyka dla każdego broni i byłby gem co by chronił przed krytykiem i taki co zwiększa szanse , na upartego można wprowadzić dodatkową właściwość typu 95% sukces użycia zdolności , ( bo 100 to przesada ) należy co lv ileś tam punktow dodać do szczęścia i w takim wypadku i mag i woj bez szczęscia się nie obejdzie