Pokaż wyniki od 1 do 5 z 5

Temat: Przypadek, prawdopodobieństwo, statystyka

  1. #1
    benerit
    Konto usunięte

    Przypadek, prawdopodobieństwo, statystyka

    czyli o tym, że wygranie w lotto to nie cud, lecz codzienność

    Grasz w grę planszową. Rzucasz dwiema kośćmi. Możesz wyrzucić od 2 do 12 oczek. Grasz dużo i zauważasz pewne nieprawidłowości. Ot partia gry, w której czwórka wypadała niezwykle często, pozwoliło to Tobie wygrać. Na dwadzieścia rzutów aż sześć wynosiło 4. Inni gracze zaproponowali zmianę kostek. Rozpoczął się kolejny pojedynek. Tym razem liczby wypadały raczej zgodnie. Nikt nie miał zastrzeżeń. Jednak pod koniec gry w ostatnich dwóch rzutach padła dwunastka co drastycznie zmieniło sytuację na planszy i wyłoniło zwycięzcę. No cóż miał szczęście, pomyślny los zesłał mu odpowiednie rzuty.

    Losowość zależy od naszej percepcji. W pierwszym przypadku uznaliśmy, że kostka oszukuje w drugim uznaliśmy to za szczęście przeciwnika. Paradoks polega na tym, że pierwsze wydarzenie jest kilkukrotnie bardziej prawdopodobne niż drugie. Nam się jednak wydaje bardziej „niesprawiedliwe”.

    Wiele podobnych niesprawiedliwości pojawia się w tematach na forum. Dlatego też chciałbym na prostych przykładach wytłumaczyć kilka pojęć na poziomie (miejmy nadzieję) gimnazjalisty.

    Nastąpiło jakieś wydarzenie w grze. Ktoś nie trafił statusem, ktoś miał krytyka, ktoś trafił na dzbanek. Pojedyncze wydarzenie wyrwane z kontekstu. Nie macie z nim żadnych pozytywnych ani negatywnych emocji: nie oceniacie go, ot zwykły fakt. Teraz jednak umieśćmy je w jakimś kontekście:
    „przez 10 walk nie trafiłem ani razu zatruciem”
    „miałem 3 krytyki pod rząd”
    „dziś pięciokrotnie trafiłem na dzbanek”
    Teraz już pojawiają się emocje. Jedno wydarzenie wybrane spośród wszystkich możliwych wydarzeń jest ok. Już jakieś zestawienie budzi emocje. Dlaczego tak jest? Bo mamy doświadczenia z takimi sytuacjami i intuicyjnie potrafimy je ocenić i coś się nie zgadza z naszymi doświadczeniami.

    Kiedy ktoś nam mówi że szansa na wyrzucenie na kostce szóstki wynosi 1/6 jest ok. Kiedy ktoś nam powie, że statystycznie szóstka wypada raz na sześć razy nadal jest ok. Tylko to nie są dwie te same rzeczy.
    Rzucamy monetą (moneta jest idealna), sześć razy wypadła reszka. Z jednej strony statystyka nam podpowiada, że coś jest nie tak z monetą, że pewnie teraz też będzie reszka. Z drugiej statystyka mówi: ta passa reszek musi się skończyć, teraz raczej wypadnie orzeł. Z trzeciej prawdopodobieństwo mówi szansa na orzełka wynosi 50%.
    Statystyka jest złudna, ale życiowa. Prawdopodobieństwo jest szczere aż do bólu.

    Prawdopodobieństwo to jedno konkretne wydarzenie, wyrwane z kontekstu. Statystyka to zbiór takich wydarzeń. Bardziej zaawansowanie mówi się o rozkładzie prawdopodobieństwa i jego pokryciu w statystyce.

    Rzucam setki razy kostką. Statystyka mówi, że wszystkie liczby powinny padać mniej więcej tyle samo razy. Jednak prawdopodobieństwo, że wszystkie są wylosowane dokładnie tyle samo razy jest niskie. Bardzo niskie. Statystyka mówi, że tak mniej więcej będzie, prawdopodobieństwo mówi, że idealnie tak to raczej nie będzie.

    Ktoś w walce wszystkie ciosy zadał jako krytyczne. Prawdopodobieństwo mówi, że miał szczęście. Statystyka mówi, że raczej nie za szybko się ono powtórzy. Prawdopodobieństwo zripostuje, że jednak jest możliwe, iż powtórzy się to w najbliższym czasie.

    Należy zapamiętać, iż jeśli mamy 16% szans na krytyka, to w walce statystycznie nie będzie 16% krytyków. Za to we wszystkich walkach (duża ilość) ta liczba będzie bardzo zbliżona do 16%
    Jeśli rzucam kostką 12 razy to mam prawa oczekiwać dwóch szóstek, ale nie powinienem się dziwić jak nie wypadnie żadna lub będzie ich więcej. Mam jednak prawo oczekiwać, że w 100 rzutach liczba szóstek będzie bliska 16, ale nie powinienem się spodziewać, że będzie dokładnie 16.

    Im mniej danych tym statystyka bardziej zawodzi. Nie na darmo mówi się o błędzie statystycznym. Jego wartość zależy od rozkładu i ilości danych, ale zasada jest prosta: im mniej danych tym większy błąd. Błąd nie dotyczy jednak tego, że na raz zdarzy się coś nieoczekiwanego, ale tego, iż jeśli zdarzy się coś nieoczekiwanego to był problem złych oczekiwań a nie tego konkretnego wydarzenia.

    Zapamiętajcie więc, jeśli zaistnieje jakiś wyjątkowy pech (pojedyncze wydarzenie) w twojej wędrówce w świecie my-fantasy to znaczy, że narzekania na nic się nie zdadzą. Jeśli jedna Twoja walka odbiega od normy (statystyki) to nie powinieneś zadawać sobie pytania dlaczego odbiega, lecz na ile walk odbiega.
    Jeśli na statystycznie liczba walk na które odbiega ten pech jest niewielka to nadal nie jest powód do podejrzeń: najpierw należy sprawdzić jaki jest błąd statystyczny. Jeśli ten błąd jest mniejszy niż nasza proporcja: wtedy warto odezwać się do admina.

    Teraz na zakończenie poziom maturalny:
    Istnieje coś takiego jak rozkład Gaussa https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny
    W nim znajdziecie coś zwanego dystrybuantą
    Mówi ona jakie jest prawdopodobieństwo zajścia jakiejś nieoczekiwanej sytuacji. Możecie więc łatwo policzyć jak wiele szczęścia lub pecha mieliście.

  2. #2
    Użytkownik Avatar Oma Ghostrick
    Dołączył
    21-09-2017
    Postów
    195
    Na początku chcę przeprosić, że odkopuję stary temat. Ale ktoś wczoraj podlinkował go w Forum>Gra>Rozmowa>Hallowen 2020, więc można ten temat uznać za żywy. To co autor miał na myśli jest prawdą, ale nie ma nic wspólnego z mfo. Jakie są szanse na to, że 4 karty z góry potasowanej talii to króle? Niskie, o tym mówi artykuł. Ale co jeśli tą talią ktoś zagra w remika? Wtedy te 4 króle po prostu gdzieś są obok siebie, wystarczy je dobrać. Mniej więcej tak wygląda mfo.

    Gra wie ile mamy luka (celowo nie piszę szczęście, żeby było wiadomo, ze mówię o punktach szczęścia). Wie też ile luka ma przeciwnik. Na tej podstawie oblicza ile razy mamy trafić krytycznie, ile razy mamy chybić i tak dalej. Na przykład obliczy, że mają nam trafić dwa drenaże. Losowość polega na kolejności tych drenaży, nie wiadomo który z nich nie trafi. To powszechna wiedza, że jak trafiły dwa pierwsze drenaże to lepiej nie używać trzeciego (chyba, że jest się wojem ze sporym lukiem). Inny przykład, gra obliczy, że na 10 ataków mają być 2 krytyki. Jak wykonamy 7 ataków bez krytów to możemy zakradać, że zaraz będzie kryt. I ludzie to robią, da się mniej więcej policzyć kiedy będziemy mieli cios krytyczny. Oczywiście to wszystko obliczane jest na bieżąco, taki status pomyślność zwiększa szczęście to wpływa na walkę.

    Jeśli masz 14% szansy na kryta to raczej nie będziesz miał 14% krytyków w walce. Można sobie wyobrazić zabicie przeciwnika na hita, wtedy krytów będzie 100%. Ale im dłużnej trwa walka tym liczba krytów bardziej będzie się zbliżać do 14%. Zapamiętajcie wiec, nie ma wyjątkowego pecha. Jak w walce nie miałeś krytyków to masz za mało luka. Dopóki tego luka nie zwiększysz to możesz powtarzać tę walkę w nieskończoność. Krytyki magicznie się nie pojawią. Wspomnę jeszcze o rozrzucie obrażeń. On też nie jest w 100% losowy. Gra nigdy nie da wam maksymalnego +10% na każdy atak (chyba, ze walka skończy się 1 atakiem).

    Ogólnie to nie mam dostępu na serwet testowy, sam na to wszystko wpadłem. Mogą być drobne błędy. Ale moje obserwacje są zgodne z rzeczywistością, więc są prawdziwe. Ten artykuł ma ponad 9 lat, możliwe że wtedy było inaczej w mfo. Ale teraz mój opis jest bliżej prawdy.
    Ostatnio edytowane przez Oma Ghostrick ; 31-10-2020 o 01:38 Powód: wspomniany w Hallowen 2020 a nie w Pytaniach

  3. #3
    Użytkownik Avatar Clover
    Dołączył
    15-04-2011
    Postów
    4,032
    Cytat Napisał Oma Ghostrick Zobacz post
    Na początku chcę przeprosić, że odkopuję stary temat. Ale ktoś wczoraj podlinkował go w Forum>Gra>Rozmowa>Pytania, więc można ten temat uznać za żywy. To co autor miał na myśli jest prawdą, ale nie ma nic wspólnego z mfo. Jakie są szanse na to, że 4 karty z góry potasowanej talii to króle? Niskie, o tym mówi artykuł. Ale co jeśli tą talią ktoś zagra w remika? Wtedy te 4 króle po prostu gdzieś są obok siebie, wystarczy je dobrać. Mniej więcej tak wygląda mfo.

    Gra wie ile mamy luka (celowo nie piszę szczęście, żeby było wiadomo, ze mówię o punktach szczęścia). Wie też ile luka ma przeciwnik. Na tej podstawie oblicza ile razy mamy trafić krytycznie, ile razy mamy chybić i tak dalej. Na przykład obliczy, że mają nam trafić dwa drenaże. Losowość polega na kolejności tych drenaży, nie wiadomo który z nich nie trafi. To powszechna wiedza, że jak trafiły dwa pierwsze drenaże to lepiej nie używać trzeciego (chyba, że jest się wojem ze sporym lukiem). Inny przykład, gra obliczy, że na 10 ataków mają być 2 krytyki. Jak wykonamy 7 ataków bez krytów to możemy zakradać, że zaraz będzie kryt. I ludzie to robią, da się mniej więcej policzyć kiedy będziemy mieli cios krytyczny. Oczywiście to wszystko obliczane jest na bieżąco, taki status pomyślność zwiększa szczęście to wpływa na walkę.

    Jeśli masz 14% szansy na kryta to raczej nie będziesz miał 14% krytyków w walce. Można sobie wyobrazić zabicie przeciwnika na hita, wtedy krytów będzie 100%. Ale im dłużnej trwa walka tym liczba krytów bardziej będzie się zbliżać do 14%. Zapamiętajcie wiec, nie ma wyjątkowego pecha. Jak w walce nie miałeś krytyków to masz za mało luka. Dopóki tego luka nie zwiększysz to możesz powtarzać tę walkę w nieskończoność. Krytyki magicznie się nie pojawią. Wspomnę jeszcze o rozrzucie obrażeń. On też nie jest w 100% losowy. Gra nigdy nie da wam maksymalnego +10% na każdy atak (chyba, ze walka skończy się 1 atakiem).

    Ogólnie to nie mam dostępu na serwet testowy, sam na to wszystko wpadłem. Mogą być drobne błędy. Ale moje obserwacje są zgodne z rzeczywistością, więc są prawdziwe. Ten artykuł ma ponad 9 lat, możliwe że wtedy było inaczej w mfo. Ale teraz mój opis jest bliżej prawdy.
    Nie wszystko w mfo posiada system sprawiedliwej losowości. To, o czym piszesz, to właśnie ten system. Tak, dotyczy on walk, dotyczy on (dopiero od niedawna) ilości unikatowych potworków, jakie ci się trafią na daną ilość eny, ale nie dotyczą np. dropu. Nie ma tak, że jak w końcu dobijesz te 1k walk z minibossem, to w końcu ci karta dropnie. TEGO głównie dotyczy ten temat. Tego, że nie wszystko, co jest "mega pechowe", jest nie fair. To jest część losowych gier po prostu. Tak samo z drenażami. To nie jest tak, że gra ci wyliczy, że trafisz dwoma drenażami, a trzecim na pewno nie. Nie, ten trzeci dalej będzie miał minimalną szansę na trafienie. I to, że komuś on wejdzie, raz na tysiąc walk, to nic dziwnego.

  4. #4
    Użytkownik Avatar Oma Ghostrick
    Dołączył
    21-09-2017
    Postów
    195
    Cytat Napisał Miseris Zobacz post
    To nie jest tak, że gra ci wyliczy, że trafisz dwoma drenażami, a trzecim na pewno nie. Nie, ten trzeci dalej będzie miał minimalną szansę na trafienie. I to, że komuś on wejdzie, raz na tysiąc walk, to nic dziwnego.
    Jeśli ktoś zazwyczaj trafia dwoma drenażami to możliwe jest, że raz trafi trzema, a innym razem trafi jednym. Ale nie jest możliwe, żeby nie trafił ani razu. Przeciwnik musiał by zmienić sobie eq albo odpalić refleks. Jeśli masz 20% szansy na kryta i przez 5 ataków nie było kryta, to jest to normalne. Atakujesz i dalej nie ma kryta - ok. Ale gra w końcu "nie wytrzyma" i będzie dawać te kryty na siłę, żeby gracz zrealizował swoje 20% w obrębie jednej walki. Możliwe, że skończy się na 18% krytyków w walce, może nawet 17%. Ale to będzie zbliżone do 20%. Gdyby to była pełna losowość to mogło by nie być żadnych krytów, nawet jak by ta walka trwała by 150 tur. Jak już nie trafisz dwoma drenażami to gra "nie pozwoli" Ci nie trafić trzecim.

    Cytat Napisał benerit Zobacz post
    Należy zapamiętać, iż jeśli mamy 16% szans na krytyka, to w walce statystycznie nie będzie 16% krytyków. Za to we wszystkich walkach (duża ilość) ta liczba będzie bardzo zbliżona do 16%
    Przyznaję, aryków jest ogólny i nie odnoś się tylko do pvp. Ale w niektórych miejscach po prostu wprowadza w błąd. Jeśli masz 16% na kryta to w każdej walce statystycznie będzie 16% krytów. Wszystko zależy od długości walki. Jeśli trwa 200 tur to krytów będzie faktycznie 16%. Natomiast walka trwająca 20 tur może mieć tylko 10% krytów.

  5. #5
    Użytkownik Avatar Clover
    Dołączył
    15-04-2011
    Postów
    4,032
    Cytat Napisał Oma Ghostrick Zobacz post
    Jeśli ktoś zazwyczaj trafia dwoma drenażami to możliwe jest, że raz trafi trzema, a innym razem trafi jednym. Ale nie jest możliwe, żeby nie trafił ani razu. Przeciwnik musiał by zmienić sobie eq albo odpalić refleks. Jeśli masz 20% szansy na kryta i przez 5 ataków nie było kryta, to jest to normalne. Atakujesz i dalej nie ma kryta - ok. Ale gra w końcu "nie wytrzyma" i będzie dawać te kryty na siłę, żeby gracz zrealizował swoje 20% w obrębie jednej walki. Możliwe, że skończy się na 18% krytyków w walce, może nawet 17%. Ale to będzie zbliżone do 20%. Gdyby to była pełna losowość to mogło by nie być żadnych krytów, nawet jak by ta walka trwała by 150 tur. Jak już nie trafisz dwoma drenażami to gra "nie pozwoli" Ci nie trafić trzecim.



    Przyznaję, aryków jest ogólny i nie odnoś się tylko do pvp. Ale w niektórych miejscach po prostu wprowadza w błąd. Jeśli masz 16% na kryta to w każdej walce statystycznie będzie 16% krytów. Wszystko zależy od długości walki. Jeśli trwa 200 tur to krytów będzie faktycznie 16%. Natomiast walka trwająca 20 tur może mieć tylko 10% krytów.
    Jak najbardziej, prawda, gra będzie dostosowywać prawdopodobieństwo. Jednakże wciąż pozostaje pewna losowość. O to chodzi w tym temacie.

    Artykuł nigdzie nie wprowadza w błąd. Ten artykuł mówi: "Jeśli nie trafisz przeciwnika 2 razy z rzędu, to wciąż nie jest błąd, tylko po prostu miałeś pecha, więc nie płacz. Jeśli nie trafisz przeciwnika 5 na 10 razy, a nie miałeś ślepoty ani obniżenia celności przez zdolkę, to wtedy prawdopodobnie to może być błąd". Nie widzę, gdzie tu widzisz wprowadzanie w błąd.

    Należy zapamiętać, iż jeśli mamy 16% szans na krytyka, to w walce statystycznie nie będzie 16% krytyków. Za to we wszystkich walkach (duża ilość) ta liczba będzie bardzo zbliżona do 16%
    Jeśli rzucam kostką 12 razy to mam prawa oczekiwać dwóch szóstek, ale nie powinienem się dziwić jak nie wypadnie żadna lub będzie ich więcej. Mam jednak prawo oczekiwać, że w 100 rzutach liczba szóstek będzie bliska 16, ale nie powinienem się spodziewać, że będzie dokładnie 16.

    Im mniej danych tym statystyka bardziej zawodzi. Nie na darmo mówi się o błędzie statystycznym. Jego wartość zależy od rozkładu i ilości danych, ale zasada jest prosta: im mniej danych tym większy błąd. Błąd nie dotyczy jednak tego, że na raz zdarzy się coś nieoczekiwanego, ale tego, iż jeśli zdarzy się coś nieoczekiwanego to był problem złych oczekiwań a nie tego konkretnego wydarzenia.

Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •